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2022年11月17日 (木)

資源物リサイクルステーションその後・・

10/31に継続的な審査となった「資源物リサイクルステーション案件」についての続きです。

11月16日に再度の委員会開催となりましたが、事前に当局側から説明資料の配布を求められました。
全体会前に開催された予算決算常任員会の運営会議では以下の意見がありました。

<22.11.16予算決算運営委員会>
各委員から
〇提出認めるべき。
〇議会の根幹にかかわる問題なので提出認めるべきではない。
〇即時採決でやろうとした事実を踏まえると認めるべきではない。
〇より丁寧な説明をしたいという当局の意向を尊重すべき。
〇新たな計画が示されたことから議会運営委員会ではかるべき。
〇資料では新たな内容が盛り込まれ、継続的な審査の中身ではない。議会の姿勢に係る問題なので受けるべきではない。

委員長
〇丁寧な説明をさせていただきたいとの申し出を受けた。議案の根底を覆す内容と受け止める。慎重に審議すべき。

議会事務局長
〇申出を補足すると、質疑での議論が噛み合わないことから、これまでの説明をまとめた資料を提出したいと、昨日、市民生活部長から申し出があった。基本的な考え方をもとに議論を進めたいとの意向。

議長
〇論点は二つある。一つは提案をもとに審査をどう進めるかという点。これを許すと今後の他の委員会審査の妨げになる。もう一つは、当局はいちど修正動議を出されたものを再び提出し、即日採決にするつもりだった。即日採決なら資料は出てこない。
何でも当局のペースに乗るのではなく、議会として恥ずかしくないよう示すべきだ。

各委員
〇予算決算総務分科会長として議会ルールの手順に従い、当局の追加説明を拒否した結果、副市長から「説明させていただけなかった」と議案説明をされ、質疑でも修正を求めたのにできないと言われた。これで説明を拒めば、何と言われるかわからない。それを踏まえて、当局が説明したいというのなら受けてもよいと思う。
〇リサイクルステーション設置を年末に間に合わせたいと言われたが、説明資料は盛り込まれていない。当初説明と変わり、審査途中で意向調査を行うなどあり得ない。
〇今回拒めば次回また新たな当局コメントが出る可能性がある。丁寧な説明をしたいという当局の意向を受けるべきではないか。
〇同じことの繰り返しは避けたい。
〇説明は説明として受けるべき。ただし資料追加に至った経過や理由、根拠も含めて説明していただきたい。
〇説明を受けて納得いかなければ反対すればよい。
〇他の委員会や分科会での前例になる。議運マターではないかとの意見も踏まえて判断いただきたい。
〇今までは説明を求めて議会から資料を求めてきた。これを許せば今後の悪しき前例となるが、それでいいのか。私達が資料要求するならまだしも、途中で当局が資料を追加することを許すことになる。しっかりと市民、議会に提案してもらいたいと言い続けてきたのにこの有様だ。
〇当局がどうしても議案を通したいなら準備万端に整えているべき。部長自身も説明できなかった案件ではないか。担当部長がトップ(副市長)を呼ぶなど、説明責任を果たしていない。松波リサイクルセンター閉鎖も関わることであり冷静に判断すべき。審査を急ぐ問題ではない。
〇審査の過程で委員から資料請求の声が上がった場合に提出される。それでは委員会として資料要求してから審議を進めるのか。それならいいのか。
〇資料に11/10~11の項目が追加されているのを除けば、これまで説明した内容の資料だと思う。
〇資源物リサイクルセンター増加を望む気持ちは誰しもあると思う。審査に入るべき。
〇委員会の中で提案を求める形式で進めてはどうか。
〇資料を受けるかどうかの問題であり、しっかり質疑すればいいのではないか。
〇口頭での説明を受けても踏み込んだ質疑に至らない。資料を出してもらい、そこに対する質疑を受けてはどうか。
〇この場では資料提出を認めず、質疑の中で必要に応じて質疑すべき。
〇佐藤池の案件自体に問題が多い。
〇佐藤池町内会には説明したのに地元の松波・橋場に説明していない。松波リサイクルセンターを6年間も使えず、本当に代替施設を松波周辺につくるのか、当局は説明していない。こんな乱暴な話をしたら、地元町内会長も怒る。
〇提案の仕方として、資料が不足するのがまずいというのなら、ルールに沿って確認・審議して中身の審査に入ればよいと理解した。資料の追加がまずいなら、ここでは受けなくてよい。
〇質疑の中で必要であれば資料を求めることに賛同したい。そもそも手順が誤っていたことを当局に示すべき。資料の提出はいったん断るべき。

協議の結果、当局からの事前資料提出は認めず、質疑の中で必要であれば委員から資料提出を求めるということになりました。

午後1時からは予算決算常任委員会・全体会が再開されました。

予算決算常任委員会・全体会

市民生活部長
再び審議の時間をいただくことにお詫び申し上げる。これまでの議論で断片的で全体像が見えてこないことから、経緯を整理してお伝えした上で、丁寧に説明したい。

各委員
〇口頭で説明されてもわからない。資料を求めたい。

〇サッカーコートの代替案も含め、長期的な全体像も資料として求めたい。

〇クラブハウス利用時とコンテナハウスのみ利用時の、費用の比較ができる資料は用意できないか。

市民生活部長
全体的なことについての資料の用意はあるが、コンテナとの比較についての資料は用意するのに時間がかかる。

スポーツ振興課長
サッカーコートの代替案はない。

(暫時休憩、資料配布後、質疑応答。〇は委員の発言)

 


〇松波ステーション廃止は「柏崎市一般廃棄物(ごみ)処理計画」に記載がない。いつ決まったのか。

環境課長
計画81頁に松波ごみ焼却場の計画が記載されている。

〇資源物リサイクルステーションがごみ減量に役立っているのか。またごみ現状は。

環境課長
町内ステーションとの併用によって、ごみ減量が進んでいる。松波リサイクルステーションの件は第五次総合計画・後期基本計画にも盛り込んでいる。

市民生活部長
ごみの資源物化の推移は横ばいで、R2年19.8%→R3年19.6%。23%を目指している。焼却ごみのうち、プラスチック36%、紙45%。

〇年末年始の混雑や渋滞で地域のストレスは深刻か。

環境課長
繁忙期と閑散期はある。繁忙期=年末年始、ゴールデンウィーク、お盆。年末年始は利用が多く、周辺道路は渋滞する。

〇なぜ佐藤池が出てきたのか、内部決定はいつか。

環境課長
新たな拠点施設は平成30年から探してきた。いくつもの候補地をあたったが、適地がなかった。佐藤池体育館の第4駐車場も考えたが費用、利便性の点から断念した。内部決定は8月8日。

〇松波リサイクルセンターの代替施設についての方向性を地元に説明しているのか。利便性が削がれるような代替施設では困る。

市民生活部長
生活環境現況調査を2か年ごとに行い、ごみ処理場の影響があるか、今年度2月頃に結果が出る。
新ごみ処理場の建設運営アドバンザリー業務が始まる。令和元年度策定の一般廃棄物(ごみ)処理廃棄物処理基本計画に記載しているが、松波リサイクルセンターの代替案は決まっていないので、現時点では説明できない。きちんと方向定まった段階で詳細を地域にしていきたい。

〇代替施設を松波、橋場住民に納得いただけるような場所が必要。資料の「今後の展望」に記載がない。

市民生活部長
これからの準備スキームを示したものである。

〇市長は今年3月の山本議員の一般質問に対し「資源物リサイクルセンターは東側にあと2か所必要」と答弁。資源物リサイクルセンター開設を目指すとはっきり言っている。今更、基礎調査やニーズ調査が必要なのか。市長と担当課の考えがずれているのかもしれないが。

市民生活部長
山本議員に対して市長は答弁したが、環境課の思いも含まれる。市民の使いやすい施設の開設に取り組みたい。市長は最低3か所と考えている。
松波リサイクルセンターと同じフルスペックは難しいが、代替施設を探したい。

〇必要なのはわかっている。調査をするよりも、これからの3年間で場所を探す方が良いのではないか。

市民生活部長
田塚の廃工場も含めて検討したが、大容量収容できる施設が見つからない。調査をもとに適地を探す。

〇リサイクルステーションの整備拡充方針とステーション拡充の関係性、必要性について、市長答弁との整合性はどうか。佐藤池ステーションは次へのステップなのか。

市民生活部長
利用動向調査として、フルスペックで資源物回収を行わない(5品目に絞る)。次へのステップとして予算計上している。

〇整合性の有無はどうなのか。

市民生活部長
整合性はあると考える。

〇9月15日文教ではスポーツ振興課が市場調査を目的のひとつとし、臨時的なら使用認めるとしている。渋滞の根拠もわからない。設置の目的を明確に示してもらいたい。

市民生活部長
適地が見つからない中で、品目を絞り市民のニーズ調査をして、どういう施設がいいのか検討したい。

〇リサイクルセンターの必要性は理解するが、佐藤池に設置した方がいいということではない。目的が調査のためというものの調査の必要がないはず。

〇佐藤池の利用は暫定的でなければ許可を出さなかったのか。平成30年度から探していて苦渋の決断となったのだろうが、令和7年に向けて新たな場所 を探すにしても期間が短い。クラブハウスは暫定的なのか、暫定的でない場合は許可しなかったのか。

市民生活部長
基本的には松波リサイクルステーションの代替も含めて、令和7年までに新たな拠点を探したい。それ以降までサッカーコートを使うことは考えてない。令和5年度にはしっかりと計画を策定したい。

教育部長
 サッカー利用者に支障がないようにしたい。

〇市民ニーズ調査と言いながら、佐藤池リサイクルステーションは利用時間が10~16時と短く不便である。

環境課長
既存施設は9~18時までだが、本当にその時間まで必要なのか、時間を短縮して調査したい。

〇もし恒久的に使える場所であれば、基礎調査を行わずにそのまま通常の使い方をしたかったのか。

市民生活部長
財産の特性上、目的外使用になる。現状で所有する施設が見当たらないことから、佐藤池を一時的、臨時的に使用したい。利便性を考えても立地はよいと判断している。

〇これまでの経緯として、松波リサイクルセンターと同様の規模を想定して探してきたが、なかなか見つからず苦慮してきた。その過程で、佐藤池サッカーコートクラブハウスがいいのではないかと考え検討したが、協議の結果、スポーツ施設を使うことに無理がある。しかしながら適地は現時点で見つからない。そこで、「基礎調査のための使用」に切り替え、佐藤池を仮の場所として使い、規模縮小してもいけると判断した場合は、それに見合う適地、公共施設を選定する・・ということなのか。

市民生活部長
おっしゃる通り。松波リサイクルセンターと同じ規模の公共施設が見つからない。調査の結果、規模縮小が可能であれば、公共・民間問わず、費用対効果を考えながら適地を選定したい。

〇資料によればサッカー団体・関係者に対して、11/10、11に新たに聞き取りを行ったようだが、佐藤池サッカーコートクラブハウスの使用を前向きに利用したいという意向はあるのか。

環境課長
サッカー関係者の意向として、利用に支障がなければよいことを確認している。当初の意向調査から期間が空いたので、11/10~11にあらためて説明した。

〇サッカーをする人達にどう配慮するのか。

環境課長
市の方針を丁寧に繰り返し説明して理解していただきたい。

〇市場調査、ニーズ調査というが、駐車場が広いからここにしたと提案した方が納得されるのではないか。

環境課長
駐車場の台数確保は渋滞緩和につながる。違う場所での開設により、利用者を分散させたい。

〇駐車場の除雪の問題もある。かりやすい提案をお願いしたい。

環境課長
除雪費用も予算に含まれる。

〇リサイクルセンターを増やすことに間違いないか。

市民生活部長
間違いない。

〇すでに市長答弁で明確になっているのだから、リサイクルセンター設置の市場調査は必要ない。ステーションではなくセンターを探すべき。佐藤池リサイクルステーションの設置目的を市場調査にすることと、市長答弁の整合性がない。

スポーツ振興課長
協議段階で、調査は主たる目的のひとつであって市場調査の為だけに開設するとは聞いていない。
私の文教分科会での説明に問題があったのであれば謝罪する。市場調査だけを目的に開設するのではなく、年末年始の渋滞や混雑緩和も目的としている。

市民生活部長
佐藤池は市場調査も目的のひとつだが、松波の混雑解消も兼ねている。品目を絞って規模縮小することを説明したら、佐藤池町内会からはもっと受け入れてほしいとの声がすでにある。市民の声も聞きながら今後の方針に反映させたい。

〇市場調査はいらない。開設するべきなのに調査の必要はあるのか。

市民生活部長
最終目標は資源物リサイクルセンター設置だが、そのための調査である。

〇市長は設置すると言ったのに市場調査とは、市長の想いと当局の考えはずれているのではないか。

市民生活部長
ずれていない。

〇明確に東側に2か所として方針が出ているのに、説明資料には示されていない。

〇新しい拠点を新設するべきではないか。松波と西本町しか計画には載っていない。除雪経費を追加してまでしてデータをとる必要があるのか。新たに渋滞するのではないか。

市民生活部長
現在、資源物ステーション433か所を地域で運営している。全体の資源物の2割が町内ステーションで回収されるが、ライフスタイル多様化によって決められた場所と曜日に出せない人もいる。除雪経費も含めて予算計上しているので問題ない。

環境課長
補足すれば佐藤池の交通量は増える可能性が高い。

〇佐藤池はやはり教育施設を利用することに無理がある。土曜日はクラブハウスを使わないなら、はじめからコンテナハウスだけでもできるのではないか。

環境課長
土曜日は午前中2時間程度はコンテナハウスのみだが、午後からはクラブハウスも使う。

〇土曜日2時間コンテナだけでも対応できるなら、コンテナだけにすればよい。どうして既存施設を使わなければならないのか理由がわからない。また事故があったらどうするのか。教育施設ではないところに行くべき。サッカーコートはペタンク大会で日曜日に使っていた。サッカー以外にも使うのを知っていたか。

市民生活部長
日曜日のペタンク大会は私も確認した。毎週末、佐藤池サッカーコートの状況を確認に行く。その前日の土曜日は利用がなかった。大会ある場合や多くの人が使う場合は事前にアナウンスして休止する。

〇事故が起こった時も想定したらコンテナのみでいいのではないか。なぜこの位置にコンテナハウス設置なのか。

環境課長
位置は協議していない。

〇配布資料はリサイクルセンターを設置した場合のものであり、コンテナハウスを増やすだけなら経済的には変わらないのではないか。

環境課長
更地に新施設設置は経費がかさむ。コンテナハウス150万円程度だが、極力経費を抑えて検討した結果、クラブハウスの本来用途を妨げない利用がベストと考える。

〇経済的アドバンテージが事故リスクよりも上位と判断したのか。

環境課長
事故リスクは危惧している。運用の際、駐車区画すみ分けしたい。

〇搬入してきた車と子どもが接触することを想定していないのか。

市民生活部長
子ども達の安全確保は重視している。見守りを行いながら運用したい。

〇だから教育財産を使うことに問題があるのだ。何かあった場合は承認取り消すというが基準は。

スポーツ振興課長
明確な基準はない。

〇なんでもありなのか。

スポーツ振興課長
状況に応じて判断したいということ。

〇財務部、総合企画部はどう考えるのか。

財務部長
予算計上の際、地域の住民ニーズに応え東部に設置すると聞いている。

総合企画部長
市民の安全を第一に考え、万全な体制を配置する。使用承認の取消は状況に応じて検討する。

〇業務はどこに委託するのか。

環境課長
運営、搬出に実績ある団体に委託したい。

〇安全第一を受け止めた管理運営に加え、運営のパートナーとして福祉事業所利用者の活用も重要だ。

環境課長
これまで松波ステーションを担っていただいた障害者団体にできればお願いしたい。

〇法的な整合性が見えない。10/31最後の質疑でサッカーコートは65㎝傾斜があり、改修はしないとの答弁だったが、サッカー利用者を軽視・冷遇しているように聞こえる。サッカー環境が悪いから、利用率が上がるはずがないのに、空いているから使うように受け止められる。
環境整備ができないなら、刈羽のサッカーコート利用者に補助金を出すなど、もっとサッカー利用者に対して配慮すべきではないのか。

スポーツ振興課長
サッカー協会からコート整備を要望されたが、市長は刈羽のサッカーコート利用を勧めた。以前と異なり各自治体が自前のスポーツ施設を持つ時代ではなく、広域圏の連携が必要。サッカー協会への補助金は検討するが、佐藤池にはこれ以上予算はかけられない。公共施設の統廃合を進めなければならないし、必ずしも1自治体にひとつのスポーツ施設が必要とはならない。サッカー協会に今すぐ適切な回答は示せないが、教育委員会としてはいずれ考えなければならない。

〇テニスコートは整備されたのにサッカーは環境整備されない。サッカー利用者への配慮、補助について検討しないのか。

教育部長
スポーツ振興として総合的に考えていきたい。

市民生活部長
資料配布遅れは申し訳ない。サッカーコートクラブハウス利用者が少ないからリサイクルステーションにするわけではない。

〇配布遅れが問題ではなく、議会が納得する説明ができなかったことに問題がある。

総合企画部長
関係部局の連携がとれなかったことは申し訳ない。

〇議案が通ったら開設は12/1に間に合うのか。

環境課長
12/1は間に合わないが、年末年始には間に合わせたい。

〇この内容で本当に安全なのか。松波リサイクルセンターは環境課が併設され、何かあってもフォローできるが、佐藤池はそうはいかない。
佐藤池の駐車場内の誘導路はどうなるのか。事故ないようにできるのか。

市民生活部長
しっかりとした安全対策を施したい。

<議員間討議>

〇大前提としてリサイクルセンターを東部に設置することに反対はしない。市長答弁に対する当局の姿勢が示されていないと理解する。提案理由として条例、財務規則もしっかり精査されていなかった。資料等の説明が小出しで最後に出て来る、丁寧な対応がなされていないことを当局にしっかり反省していただきたい。

〇議案を提出する以上、相当の対応、信念を持って提出していただきたい。

〇市長答弁との矛盾、大きな差を感じた。資料提出の経緯、最後に出てきたことに不満。当局間の打ち合わせの不十分さを感じた。改善を求めたい。クラブハウスを使う目的、最後まで明確な回答が聞けず、市場調査の肯定も否定もできなかった。コスト比較ができなかった。既存施設の経済的アドバンテージがわからなかった。安全は今日初めてのキーワード、当局は安全よりも経済的なものが上だと認識した。

〇端的に言えば一般廃棄物(ごみ)基本計画の令和3年3月改定後に記載がないのも問題。資源物の回収を高めたいというが、すでに4か所の拠点あるのに資源物化が進まない。提案内容が議会を混乱させたことを反省材料にしてほしい。特に担当部課が説明に耐えられない中で副市長登場はあり得ない。クラブハウス利用の整合性、緊急性、全体像が二転三転した。丁寧な説明をしたいと言って出てきた資料にも、これまでの説明と異なる部分がある。市長は資源物リサイクルセンターをつくると答弁しているので、根拠を持って耐えられる内容にしてもらいたかった。市民の協働・協力、町内会への理解が必要。

<討論>

阿部委員

議第90号 令和4(2022)年度一般会計補正予算第12号に対し、会派 柏崎の風を代表して、以下の意見を付して賛成討論をいたします。

一点目は、今回の委員会審査が長期化したことの原因を踏まえ、当局には今後、議案提出にあたって市民・議会に対しての説明責任が果たせるよう、しっかりと準備して臨んでいただくことを求めます。

二点目は、新ごみ処理場の令和7年度からの資源物リサイクルセンター、ステーションの長期的な構想・計画が見えないことから、あらためて協議会等にて説明を求めます。

三点目は、サッカー環境の改善、サッカーグラウンド利用率向上を求めるとともに、サッカー利用に支障が来したらリサイクルステーションとしての使用承認を取り消すことも辞さない覚悟で取り組むことを求めます。

以上、三点を付して 賛成討論といたします。

<採決>
全員賛成

 

 

 

以上で予算決算常任委員会・全体会は終了。

翌日11/17本会議では5人の委員が意見を付して賛成討論を行った後、全員賛成で可決しました。

 

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