総務常任委員会（財務部）

6月17日は総務常任委員会があり、傍聴出席しました。

その中でも議論のあった案件について、以下にご報告します。

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議58号　財産の減額貸付に関わる貸付金額の変更について（土地）

財務部長　資料配布と説明依頼

Ｉ委員（議事進行）
・委員会から求めていない
・協議会では現地説明求めたが同行せず
・説明の時期、タイミングを失している
・議案提出に至る理由は

財務部長
・先般の協議会・現地視察は承知
・同行するつもりだったが質問の折に説明は不適切ではないかと事務局から連絡
・資料はより慎重な審議をいただくため提出、関連説明したい

Ｉ委員
・なぜ質疑の直前で当日の再説明が必要なのか
・議案提出の考え方として、市のトップ２役が個別接触している
・財務部も意思統一しているのか　
・提案、水面下での接触　現市長は大嫌いだったはず。おかしい
・財務部の働きかけなのか
・疑念持たれる提案の仕方はおかしいのではないか

財務部長
・説明資料は追加

Ｗ委員
・議案はすでに提案、資料も提出されている。
・かつて無かった。本当に丁寧に審議してもらいたいなら最初の提案時に行うべきだった。

財務部長
・現地確認機会に同行せず、配慮足りなかった。
・資料は現地の写真、これまでのイベント状況、浜屋川沿い2-35号線、Ｊフォレスト配置図　植栽状況など。

ｗ委員
・現地確認は終わっている
・浜屋川の側道　説明の意味はあるのか

財務部長
・浜屋川側道は市道
・遊歩道の審議にあたり浜屋川現地も確認したと聞いているので資料用意

Ｗ委員
・説明は必要ない。理由もわからない。

Ａ委員長
・他の委員の意見は

S.Y委員
・資料を拒否する理由はない

Ｉ委員
・質疑に入り、その中で必要であれば説明に使えばよい

S.Y委員
・資料見たい

S.K委員
・あくまでもルールなので質疑すればいい
・なぜ事前説明含め、もめるのかわからない

委員長
・事前資料求める人は挙手を→1名（S.Y委員）→資料なしで質疑へ

＜質疑＞
★提出に至った経緯をあらためて再確認したい

・植木組から貸付金額申出書　令和3年3月12日　減額の検討スタート
・検討の中で市役所移転もあり、減額貸付適当かと考え審査
・平成29年8月10日、減額貸付の議決
・平成29年7月26日　植木組から当時の課長宛に話があった

★減額理由は何が書かれているのか

・平成29年7月29日　施設撤去費用を正式に見積もり30年均等で減額　金利０
（プロポーザル条件）
・施設内遊歩道の取扱い　公道として取り扱ってほしい

★平成29年7月プロポーザル決定後の覚書を交わす前に遊歩道の減額が要望出たのか（時系列）

・7月26日、随時会議の前

★プロポーザル１社、植木組採用で契約に至った。一括活用としてのプロポ募集、契約前に遊歩道の減額要望されたということか。

・市の要望は公印を押して挙げる
・7.26の文書は、植木組再開発責任者・用地管財係宛に出されている
・担当者間の相談、打診という捉え方をしていた
・要望書としての体裁はしっかりしていないものの、関係部署には報告

★29年7月21日に決定→7.26公募した案件。プロポーザル要件は一括貸付であり分割、部分貸付はない。
しかし遊歩道の減額として市の公道部分が減額＝元の条件と異なるものがすぐ出ている。
プロポーザル段階で、遊歩道が市民に開放されるとのプレゼンは入っていたのか。
植木組の土地の有効活用　駅中～駅前つなぐ会社としての利便性確保として道路を造ったのだと思っていたが、その時点で市民への開放？

（財政課長）
・一括貸付でスタート、7.26段階では減額のタイミングとは考えない
・今回、市役所移転タイミングで公共性認められることから減額に合意

（都市整備部長）＊都市政策課として参加
・7/26に相談あったことはプロポーザル時点で承知
・プロポーザル　遊歩道の件なかった　1社員の提案という認識。

★最低金額決まっている中で、すべて納得して決定したはずでは。決定後に減額を申し入れるのは、プロポーザルの在り方、公募要件が変わったことは大きな問題では。
　
（都市整備部長）
・プロポーザルを担当していて、１社員の見解にしても疑問。
・会社の総意はプロポーザル条件を飲んだと認識。
・当時の相談が社内でどれだけのものだったのかは不明。

★柏崎市として審査基準表を公表する中で行われたプロポーザルをどう考えるのか。
提案の中でも、公共性・公益性高いのは、プロポーザル内でもわかっているはず。今の説明でも納得しがたい。

（財務部長）
・プロポーザルで決定した直後、相談あったことは唐突感。
・即座に対応できないことは電話で伝えた。
・平成29年～令和3年まで、なぜ減額貸付提案あったか。
・平成29年当時、遊歩道はプロポーザル内にあったが、市民・客にどう周知し、ポケットパーキングをどう活用するか活用状況を注視する必要性を感じていた。
・新庁舎開庁後に、遊歩道を活用したイベント実施。植栽管理にも植木組努力。
・データ上、通行者は増えている。
・公共公益性をあらためて確認。遊歩道の位置付け、駅前・駅中通り～市役所、アルフォーレ、駅前公園の回遊性高める。
・遊歩道の位置付け大きいと考えた。

・費用では造成・維持管理コストは植木組。
・仮に自分たちでやるとしたら相当の費用。
・公共公益性を一定程度確認できる中で、まちのにぎわい創出は長年の課題であり、
　減額貸付を提案した。

（都市整備部長）
・まちづくり、都市計画の観点から答えたい。
・今年3月に植木組から正式文書出た。財務部観点から、ふれあい広場～中心、駅前活性化、駅前５街区　活性化が課題であり部内で議論した。
・公共性、公益性、にぎわい寄与は数値で示しずらい。
・跡地利活用の検討も進める。５街区もその観点から取り組む。

・今回の案件は、減免ではあるが官民連携のひとつの形
・事業者が駅前活性化のために寄与していることから、応援し官民で盛り上げる。

★公益性の確認　当局として実施したのか。

・財務部として確認。通行者は植木組からの報告。
・イベント　現地確認、出向いた

★イベントは200名と80名。遊歩道としての価値、公共性・公益性あるか。会派控室から見ても歩いている人はいない。
通行量　防犯カメラでどの定点でとったのか、教えていただきたい。
データが3750人/年＝1日120名計算になる。土日歩いても人とすれ違うことはなかったが、防犯カメラ8台設置の定点はどこか。
植木組社屋に入っても一人として扱われる。　不特定多数の市民が利用してこそ公益性でないか。
通行者は市役所、中村石油等の近辺、駅前・駅中、市役所～駅中？
植物友の会　オープンガーデンとして提供ということだが、多くの市民供する判断は。
当局は3800人弱の歩行があると判断できるのか。

★週１～２日、K-VIVO様子見ている。実態として歩く人は見かけない。むしろ浜屋川通路の方が通っている。感覚として1日120人通っているように思えない。

（財務部長）
・通行者数データは担当から説明する。
・公共・公益性　イベントは遊歩道の中央、広めスペース（ポケットパーク機能）
　若手有志がにぎわいづくりに取り組んでいることから、公益性・公共性を確認。
・にぎわい、人を呼び込むことを期待との意見、植木組に伝えている。
・頑張っている、実現していると判断。

（財政管理課長）
・遊歩道の実態、防犯カメラから植木組報告　延べ人数　早朝７～8時、夕方18時前後通勤通学者
・お昼時間も多くなっている
・高齢者、幼稚園児も使っている

（都市計画課長）
・定点カメラ　植木組本社ビル西側定点ビル　遊歩道ではない歩行者入っていると考え難い

★当初の説明では月の前半7日間を集計と言われた。当初説明と食い違う認識でいいのか。

（課長）
・当初は月ごと、今のは時間ごと

★定点・西側、遊歩道側を向く防犯カメラとは、遊歩道についているのか

（都市計画課長）
・植木組本社ビルにカメラが設置し、遊歩道に向けている

★遊歩道全体を映しているということでいいのか

（都市課長）
・遊歩道全体には７機、うち1機の人数をカウントしている

★東口から遊歩道を歩き本社ビルに入る人はカウントされないのか
（東～西へのカウントなのか、1点を通っている人をカウントか）

・西のカメラからは社屋に入る人は映らない

★西側から入り本社に入る人は歩行者とは言えないのではないか（カウントできないのでは）
防犯カメラ１週間をもとに算出→実数なのか。公共性とは市民全体に利があるのかどうかではないか。

★あくまでも植木組（借り受け人）の報告によって公共性を確認している。市が自ら確認すべき。
プロポーザル段階で貸付人である柏崎市は、公共性、回遊性、まちのにぎわいを認めて、最低価格で貸し付けたはず。
あらためて公共性が出てきたことで、議案出るのはおかしい。
市役所オープンしたのは今年1月。まだ今、判断できない。公共性認知されていることにはならない、まだ時期ではないのでは。

（財務部長）
・通行人データは植木組定点カメラ記録をいただいた。
・6か月の中に植木組の社屋移転の期間も含む。
・コロナ禍の中で思うようにイベントできない（集客できない）。
・植木組によれば地元町内からポケットパーク貸出の申し出もあるとのこと。

（財政管理課長）
・歩行者人数と公益性の関連だが昨年6月～今年6月、比較すれば2倍に伸びている。
・通り抜けは、毎朝植木組社員が両側に立って通行人に声掛けしている。

★当初の提案に企業努力も入っているはず。
財務部は市民に苦労かけながら、市の財政厳しいとして事業峻別に取り組んできた。
財政厳しい中で、合意しない中で１企業に対し減免はいかがなのか。この企業だけ特別扱いすることに納得いかない。

（財務部長）
・事業峻別をはじめ経費節減は事実。
・一方で行政課題である人づくり、産業など、まちなかの活性化は大きな課題
・本来は回遊性を高めること、行政が用地確保してハイグレードな遊歩道を整備
　すればいいのだが、植木組がプロポ手を挙げ、遊歩道整備
・そこに公益性認め、にぎわい創出に取り組んでいく意味で議案を上程した

★減免するかどうかは公共性に確実に資するものか、確認とれないとできない。当局としてもっと公共性の高まりをはかる手法を考えなければいけないのでは。

（財務部長）
・目に見える形では通行量、利用状況、不特定多数のための使われ方に注目。
・イベント　過去2回。5/21、主催者がアンケート。
・定期的な催し開催を期待、多目的エリアとして活用を期待する・・公共・公益性に資する。

★イベント：植木組の社会貢献の一環だと解釈。地域と地元企業の良好な関係づくり。素晴らしいことだと感想は持つ。

★遊歩道の減額対象部分に植栽が含まれる。素晴らしい植栽。植木組の価値高めるが、植栽は植木組の判断で行われ、恩恵も受けているのでは。植栽部分が減額対象なのはどうか。通行部分だけならまだ理解できるが。植栽は植木組という企業のものとしか思えない。敷居高いイメージもある。浜屋川通路から見ても「植木組の植栽」。市がどこまで負担するのか？

（財政管理課長）
・植栽部分は全て減免対象としていない。ビルと一体の部分は対象外
・カシックスが入る建物も含まず・
・遊歩道と一体不可分の部分のみ
・植栽部分は２６６㎡
・浜川通路は風が強いと歩きにくい　

★遊歩道は植木組の価値高めるもの・もっと宣言すべき。植木組は植栽管理費どのくらいかけているのか。

（財政管理課長）
・減免対象部分　263万円/年

＜議員間討議＞

Ｉ委員
・これまでの質疑通して、公共性の判断に至っていない、当局も確認とれていない。
・一体貸付が基本線、分離貸付は×

Ｗ委員
・質疑させていただいたものの、公益性・公共性は担保されていない。
・今回の事案、もし他の事案で公益性・公共性をもとに減額に発展する危険性感じる。
・明確な判断基準がない。

S.K委員
・色々な見方ができる。
・平成29年減免　8月10日の議事録　当時は賛成。
・植木組も遊歩道整備進めながらもコロナ禍の影響も受けているのでは。
・市役所移転で当時とは状況が違う。
・官民連携で企業とは持ちつ持たれつ。
・減免を通じて行政が応援するという考えではないか。
・使われないなら使われるようにするべき。

S.N委員
・公益性・公共性は判断難しい。
・市の収入が減るわけだが減免により市民のメリットにつながればよいと思う。

H.M委員
・公共性・公益性　プロポーザル契約が明確に結びついていない。判断できない。

S.K委員
・難しい、判断に困るというが、判断しなければならない。
・良し悪しを明確にすべき。

S.Y委員
・公共性・公益性の中で、私なりに理解した。
・コロナの影響、不確定要素、苦労はあるがイベント等の機会を使い、活性化の起爆剤としてはどうか。

Ｉ委員
・公共性は一部の市民の利害だけでなく、多くの市民が使っているという実感が必要だがまだそういう時期ではない。
・ｗ委員に質問するが他の事例とはどういう意味か。市が財産を貸し付けた物件　公益性・公共性を理由に減免を希望するケースが出てくるということか。

Ｗ委員
・先進事例となり減免希望するケースが想定される。
・リスクマネジメントの観点から公益性・公共性がすとんと入らないので、今すぐ判断すべきでない。〇×を付けるのが全てではない。

S.K委員
・〇×以外とは何か。議員間討議の中で説明求めたい。

Ｗ委員
・賛成反対の他に手法あることはご存知だろうから説明しない。
・浜屋川脇の市道は一中校区でも利用されている。
・すぐそばに市道あるにも関わらず遊歩道が必要なのかと考える。

（議事進行）

・議員間討議終結し、ぜひ継続審査を求めたい。

S.Y委員
・今ここで議決すべき。

S.K委員
・議決すべき。
・継続審査　誰がいつ調査研究するのかも決まっていないならあり得ない。

Ｉ委員
・質疑の中で当局に確認。
・公益性、公共性の調査を時間をかけて行うべき。

議58号採決　継続審査6名（8名中）・・継続審査となる。

令和3（2021）年6月17日　総務常任委員会　2（財務部所管分）