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2020年12月19日 (土)

議員定数22名案と23名案

年末が迫り、議会も引っ越しが迫っています。

12/18は午前中に原発特別委員会・第2部会があり、その間に会派の先輩議員から大半の片付けをしていただきました・・。

昼食は「やぶ」さんの出前を美味しくいただきました。スープが丼スレスレまで入っていてもこぼれることなく、ものすごいハイスキル出前です。

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柏崎市議会では「議員定数を現在の26名よりも削減する」ということで合意したものの、「何人にするか」という点では一致を見ませんでした。

そこで「柏崎市議会の議員の定数を定める条例の一部を改正する条例(案)」として22名にする案が提出され、私も賛同議員に名を連ねています。 

これに対し議員定数を23名とする修正案が出されることになりました。

約10年前にも同じことがあったなあ・・と、複雑な気持ちで思い出しています。

平成21年に当時、所属していた団体ステップ1の事務局として「議員定数の削減を求める請願」を提出しましたが、継続審査を経て不採択となりました。

その後、議会改革特別委員会が発足し、平成22年6月議会において当時30名だった議員定数を24名にする案が出されました。

ところがそれに対して「26名とする修正案」が出され、多数決の結果、現行の26名案に決まったのでした。

26名案に賛成したのは、それまで定数削減を良しとしない主張していた方々でした。

柏崎市議会映像配信 平成22年6月23日

以下、市議会の会議録からの引用です(長いです)

ーーーーーー

日程第23(議員発案第5号) 議会の議員の定数を定める条例の一部を改正する条例
○議長(斎木裕司)
 日程第23 議会の議員の定数を定める条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 なお、本案については、砂塚議員のほか所定の議員の連署により修正案が提出されておりますので、順次、提出者の説明を求めます。
 最初に、原案の提出者の説明を求めます。本間厚幸議員。

○21番(本間厚幸)
 議員発案第5号 議会の議員の定数を定める条例の一部を改正する条例
 上記の議案を別紙のとおり地方自治法第112条及び議会会議規則第14条の規定により提出します。

平成22年6月23日 柏崎市議会議長 斎木裕司様 

新潟県柏崎市議会の議員の定数を定める条例の一部を改正する条例
 新潟県柏崎市議会の議員の定数を定める条例(平成14年条例第41号)の一部を次のように改正する。
 本則中「30人」を「24人」に改める。
 

  附 則
 (施行期日)
 1 この条例は、公布の日(以下「施行日」という。)から施行する。
 (経過措置)
 2 柏崎市議会の議員の定数については、施行日以後初めてその期日を告示される一般選挙までの間、改正前の新潟県柏崎市議会の議員の定数を定める条例の規定によるものとする。
 

理由
 地方分権が希求される中、持続可能な地域運営を目指し、行財政改革を市民、議会、行政が一丸となって取り組んでいくため。
 以上です。

○議長(斎木裕司)
 次に、修正案の説明を求めます。
 砂塚定広議員。

○7番(砂塚定広)
 議会の議員の定数を定める条例の一部を改正する条例に対する修正案の提案説明をいたします。
 議員発案第5号新潟県柏崎市議会の議員の定数を定める条例の一部を改正する条例の一部を次のように修正する。
 本則中の「24人」を「26人」に改めるという修正案であります。
 これまで、議員定数を26人とする改正案は、平成20年9月議会で、議員発案第8号として提案されましたが、このときは、慎重審議が必要であるとして継続審議となり、その後、議会運営委員会で審議されましたが、審議打ち切り動議が採択されたことにより、事実上の廃案となりました。
 また、平成21年3月議会で、請第2号柏崎市議会議員定数の削減に関する請願が提出され、継続審査を経て、平成21年9月議会で、賛成少数で不採択となりました。

 私は、この請願に対し、多くの市民が削減を望んでいるとなれば削減に賛成する、しかし、現段階では削減を是とする要因は整っていないと反対討論し、議員定数の削減の前に議会改革が必要であると訴えてきました。
 その後、定数問題は議会改革に関する特別委員会で議論されましたが、結論が一致せず、平成22年2月23日の本会議において、真貝委員長から両論併記の中間報告があったことは御承知のとおりであります。

 この定数問題は、議会改革のあり方と密接な関連があることから、議会改革の方向性を見きわめた上で、改めて最終報告に織り込むことを要請し、現在、特別委員会では、市民に対する議会報告のあり方や、議員間の自由討議などについて、議論を進めているところであります。
 全国の議員定数の実態を調べてみますと、柏崎市と類似する人口8万人以上10万人未満の市は、およそ64市あります。この対象市の議員定数の平均は26.8人ですが、柏崎市の人口にスライドすると、約28人になります。

 柏崎市の定数30人は、市域の広さ、合併の経緯、財政規模及び世界一の原子力発電所の立地点であるなどの特殊事情を考慮すれば、決して多いレベルではありませんが、議会改革が進まず、市民の負託にこたえることができなければ、大幅な議員削減が必要であると述べてきました。このことに関しては、4月17日付の柏崎日報に私の投稿が載っておりますので、参考にしていただきたいと思います。
 いずれにしても、定数問題は、議会改革の行方を見定めた上で結論を出したいと考えておりました。この基本認識は、今もって、変わっておりません。

 しかし、今議会に議員定数を24人とする議員発案が提出され、可決の見通しであるとの報道を知るに及び、急遽対案を検討したところ、定数を26人とする修正案にたどり着きました。
 なぜ、26人なのか、その理由を4つ申し上げます。
 1つ、議員削減を望む市民の声は大きいと認識していますが、その背景には、議会が市民の負託に十分にこたえていないところに真の要因が隠されております。数さえ減らせば、それがよいという認識ではありません。
 しかしながら、議会改革のスピードが、取り組みが遅かったこともあって、市民ニーズにこたえ切れていません。市民がこれ以上、議会改革の進展を待てないとすれば、定数削減の先行も容認しなければなりません。

 2つ、財政の逼迫に貢献するためには、議員を4人削減したいとする提案が出されたときに、私は、同等の成果を上げるには、議員報酬を15%削減することで対応できると主張してきましたが、この主張には多くの賛同が得られておりません。議員報酬削減に賛同が得られないとすれば、対案として、それに相当する議員削減も1つの手法であります。
 3つ、柏崎市も定数削減は避けて通れないと考えている市民の中にも、いきなり24人と2割も削減するやり方はやり過ぎである、まずは、26人のステップを踏んで、実態を見定めるべきだとする意見が多いと判断いたします。
 4つ、議員削減の影響は、過疎化が進行している中山間地域や、企業や団体等の支持母体を持たない議員が淘汰される傾向は否定できません。弱小地域からも、議員が選出できる定数を確保することが最小限必要であります。このことは……。(発言する者あり)

○議長(斎木裕司)
 静粛に。

○7番(砂塚定広)
 地域住民の切なる願いでもあります。この寛容な精神が市民の助け合いと融和を生み出すのであります。現在置かれている情勢から見ると、最大限譲歩をしても、26人が限界であります。
 以上の理由から、修正案を提案するに至りました。
 なお、念のため申し添えます。
 私は、これまでの一般質問でも申し上げたとおり、市長与党を標榜する立場にはありません。市民の幸せとは何かを起点に判断をしているつもりであります。市民自治確立のためにも、許されるならば、一人でも多くの議員が参画できる議会が望ましいことは言うまでもありません。
 多くの議員の皆様に御賛同をお願いいたしまして、提案説明といたします。

○議長(斎木裕司)
 これより質疑に入ります。
 質疑は原案及び修正案を一括して行います。
 質疑はありませんか。
 三井田議員。

○25番(三井田孝欧)
 修正案を提出された砂塚議員に質問をしたいと思います。
 先ほど説明の中でも、御自身がお話になられてました、ちょうど1年前ですね。平成21年第4回定例会では議員定数を減らすと弱体化しますと、こう明言されて、そして、市長にすり寄る議員は腰ぎんちゃく議員と名づけ、御批判をされたと。まず、この点はすばらしいですね。
 そこで、議員定数は必要数であると、ここでまず明確に言ったのが1つですよね。これは確認をしたいと思います。
 そして、市民団体のステップワンさんから出られた請願に、砂塚議員が代表を務められます自治研究会さんからは、定数の請願に削減ありきですので、これはひとり走りしてしまうので反対であるというふうに、平成21年9月14日の議会運営委員会で、会派代表意見として、反対を表明されました。一切、削減はまかりならんと、こういうふうに発言をされてきました。

 そして、もう一度、確認の意味で言いますと、議会改革に関する特別委員会におきましても、平成21年の12月11日の段階で、現行の30人は適正であると、こう明言されてましたね。ここまでは、30名だったかと思います。そして、中間報告をまとめる段階でも、これは変わらないということで、議員定数の削減に関しては賛同できないということで、中間報告はまとめられたことをお覚えになっていると思います。
 そしてまた、さらに、先ほどの説明の中で、砂塚議員が御自身でおっしゃった、柏崎日報に投稿された中で、定数を決める条例の議決権は議会にあるが、議員の定数を決める意思は市民が握っていると。市民が握っているということをおっしゃったんですが、この市民に対して意思を確認することは、どういうことを実際に行ったんでしょうかね。その点を御確認で、お聞かせいただければと思います。

○議長(斎木裕司)
 砂塚議員。

○7番(砂塚定広)
 ただいま三井田議員から、これまでの経過、並びに議会改革に関する特別委員会での私の意見に対して、一貫性がないというような御指摘がございました。まず、それについて、お答えをしたいと思います。
 私は、今ほどの修正案の提案説明でも述べましたように、現在、柏崎市が置かれている状況を見ると、決して、私、30人という定数は、多いとは思っておりません。やはり、必要な人数だとは思っておりますけども、このたびの24人という提案に対しましては、やはり、それに対案する措置が必要だろうということで、26人という対案を出させていただきましたが、私は、先ほども言いましたように、基本的に議会改革が必要であるんだと。市民はそのことを求めているんだと。

 したがって、議会改革をどのようにするかによって、議会改革が市民の負託にこたえるようなものにならなければ、私は、大幅な削減も認めざるを得ないというふうに申し上げてきましたし、新聞にも、そのような投稿をしてきたところであります。
 また、最後に、市民の意見をどのように把握したかということでございますけども、私も、事あるごとに、そのことを話題といたしまして、お聞きをしてまいりました。やはり、減らさなきゃならないだろうなという市民の声は、なかなか強いものがあります。
 しかし、そうした中で、現在の24人という提案には、納得できないという意見も多いことは、そのとおりだと私は受けとめております。
 以上でございます。

○議長(斎木裕司)
 三井田議員。

○25番(三井田孝欧)
 ですから、我々は平成20年にですね、整風会として、26名を提案したんです。そのときに、継続審議をして、その継続審議で、さあ審議に入ろうというところを打ち切ったんだと。その経緯を忘れて、今、こういう26名という案が出てくるのは、私は納得いかないなと思いますし、今の御答弁がありましたけど、対案で出されたというところに、ちょっと、もう一度、詳細お聞きしたいんですけど、議案を見ていただければわかりますように、既に過半数の15名の賛成者を連ねた、この我々の、本当は24名の本議案が上がってます。これについて、対案を出されるという意図がよくわかりません。反対であれば、反対と明確におっしゃればいいですし、先ほど、御自身で議案説明をされたときに、30名が多いと思わないと言うんであれば、その信念を貫いて30名でいけばいいんです。その点がよくわからないので、もう一度、御説明をいただきたいと思います。
 それと、議会改革は進まないとおっしゃってましたが、砂塚議員は議会改革の委員じゃないんですか。委員で、私も、その当初は、一緒に委員で議論をしたじゃないですか。議論をして、議員の数をまず決めてから、次のステップに行こうと、こういう合意のもとに進めて、なのに30名で譲らなくて中間報告になったと、これが経緯なんですよ。この点はいかがでしょうか。

○議長(斎木裕司)
 砂塚議員。

○7番(砂塚定広)
 皆さんが26名という案を出したことは、私も承知をしております。
 しかし、それから1年9カ月が経過をいたしました。その中で、いろいろと議論する中で、このような修正案の提案に至っているということであります。
 それから(発言する者あり)、静かにお願いします。それから、私が議会改革の委員でありながら、なぜ、このような提案をするのかということでありますけども、私も議会改革の場で述べましたように、定数問題は早目に結論を出したいということで、一たん打ち切りをしたいということでありましたが、私は、議会改革の本論と定数問題は密接不可分な関係があるので、もう一度、そのことは最終報告の中で織り込んで審議をしていただきたいという要請をいたしました。その結果によっては、私は大幅な削減もあり得るという発言をしておることを申し添えさせておきます。

○議長(斎木裕司)
 三井田議員。

○25番(三井田孝欧)
 少し矛盾があると思うんですね。26名の議論は、審議打ち切りで、打ち切って議論はしてませんよ、その点が1点目。
 それと、中間報告を出してから、今回、砂塚議員が26名を出してこられたんですよね。御自身は、今、御答弁されたとおりに、議会改革が進んだ後に削減もやむを得なしと。こういうことであれば、何ですか、この後、議会改革の委員会が進めば、例えば、10名削減とか、8名削減とか、こういった議論もするということですか、その点、確認の意味で聞かせてください。

○議長(斎木裕司)
 砂塚議員。

○7番(砂塚定広)
 同じことを申し上げますが、26名の皆さんの提案に対して、審議が十分でなかった点は認めます。
 しかし、先ほども言いましたように、それから1年9カ月がたっておりますから、いろいろと、その間の事情の変化もございました。
 それから、なおですね、今後の議会改革の審議の中で、私はどうしても、やはりですね、市民の負託にこたえる議会改革が必要だと。そのために、議会改革のありようによっては、議員定数が望ましいということであれば、それに応じたいと考えております。
 以上です。

○議長(斎木裕司)
 三井田議員。

○25番(三井田孝欧)
 もう一度、最後に確認だけしたいと思いますけど、御自身は、議会の改革が進んだら削減もやむなしと、こうおっしゃってるわけですよね。一方で、今回、24で、対案として仕方なく26を出したと、こうおっしゃってますよね。であればですね、例えば、12月議会ぐらいで、議会改革委員会のある程度の成果が出た段階で、もう一度、修正案を出せばいいじゃないですか、条例案を。なぜ、それをしないで、今回、過半数で、もう賛成者が確定してる議案に対して、なぜ、出してきたんですか。そこは、なぜ、その経緯がよくわかりません。

○議長(斎木裕司)
 砂塚議員。

○7番(砂塚定広)
 議会改革は、私は、まだ進んでいるとは思いません。今まさに議論の最中であります。それは、修正案として提出したものであります。
 以上。

○議長(斎木裕司)
 持田議員。

○3番(持田繁義)
 原案説明されたといいますか、理由として、本間議員が提案されていますけれども、修正案の提案は、すごく丁寧にですね、修正提案ですから、比較すれば、そうせざるを得ないとは思いますけれども、その原案の方のですね、この理由として、この地方分権が希求される中、持続可能な地域運営を目指し云々と、こうなっているわけですけれども、地方分権が希求される中で、なぜ、議員定数の削減へ、しかも、大幅な削減へと、この結びつきがですね、どうなのかなと。
 そういう点では、やはり私も、本間さんも同じ長さの議員でありますので、全く同期でありますから、この間も、議員定数削減等は相当議論もされてきたわけですけれども、そして、同時に、地方分権ということも、随分大きく変化をし、このことが求められ続けてきているということなんですけれども、このことと地方議員のですね、定数削減をするということと、どうしてイコールになるのかなと。
 それから、持続可能な地域運営を目指すということと議員削減が、なぜ、イコールになるのかなという点はですね、もう少し、矛盾しないといいますかね、ここの結びつきがですね、極めて、これ、シビアな問題ですから、わかるように御説明していただければありがたいです。

○議長(斎木裕司)
 本間議員。

○21番(本間厚幸)
 簡単にお答えしますとですね、今、質問されているのはですね、今、開催をされております議会改革特別委員会の審議、まとめ、これにかかっておるんだろうというふうに思います。議会改革特別委員会の設置目的は、まさしく、現在の行財政改革、柏崎市のですね、行財政改革をいかにするかと。そういう中では、議会のみならず、市民の参加、あるいは、行政の改革、あるいは、法人、団体、三者、四者が一体となって取り組もうと、そのためには、議会として何をすべきかという、こういうことなんだろうというふうに思います。
 ですから、その議論が、まだ煮詰まってはいませんけれども、少なくとも、議員定数も、そのテーマの1つなんだろうというふうに思います。
 そのテーマは、なぜ、中間報告と言いながらですね、私は、まとめの段階になったかというのはですね、来年施行される統一地方選挙に間に合わせるためには、今から準備も必要だという中では、結論出していかなきゃならないと、先行しましょうという議会改革特別委員会の一致したまとめの中でですね、進んでおるんだろうというふうに思います。
 ですから、持田議員がですね、広範囲に、議員定数の問題も含めてですね、この地方分権なりですね、あるいは、改革というようなものを結びつけて考えればいいかという御質問ですが、これはですね、ぜひ、委員会の中で結論を導き出していただきたいと、こういうことを私は、逆にですね、質問に答えると同時にお願いして、あるいは、持田議員もその委員のメンバーでありますので、この任期中、しっかり御議論をいただきたいと、このように思います。
 以上です。

○議長(斎木裕司)
 持田議員。

○3番(持田繁義)
 議会改革は、当然、あれですよね、丁寧にといいますか、市民の声も伺いながらといいますかね、これ、新しい段階へ踏み込んでいくということで、さまざま議論しているわけですから、これは、積極的にやっていく必要もありますし、むしろ、市民に開かれた議会を目指そうということは、この間も、私たち、お互いにですね、いわゆる、この議会が公開、すべて公開をしていくという点で、やはり、柏崎の場合は、どの議会に比べても、委員会にも、公開制ですから、何も制限してないわけですよね。出入りも制限してないわけですよね。むしろ、そういう点では、非常に開かれた議会として、トップを走っていると思います。それだけ、やはり、諸先輩の皆さんの努力もあったんだろうと思いますし、市民の声にきちっとこたえてきているという点は、一定あると思います。

 その改革が、むしろ、私は優先すべきで、もっともっと改革を優先すべきであって、これがですね、先ほどから言う、地方分権が希求される中、つまり地方分権ということは、地方の議員も含めて、市民も含めてですね、行政も含めて、力をつけていくということに意味を持っていると思うんですよね。財政力、それから、提案力、政策力といいますか、その実現力、このことが地方分権に希求される。これと、なぜ、議員定数が削減するのとイコールなんですかと。むしろ、今の数の中で、お互い切磋琢磨して、議会改革を市民と一緒に臨みながらですね、探求しながらですね、そういう方向を求め続けるというほうが、むしろ自然なんではないかと私は思うわけですよ。ですから、この間も、ずっと、この、一貫して主張し続けてきたわけであります。
 だから、その態度をどうするかはね、皆さん、余り結論は急がないほうがいいです。地方分権が希求されるということなんですよね。地方分権は、希求される、先ほど言いました。地方は、力をお互いつけましょうよと。だれに対して力をつけるのかということは、また、1つの議論があると思うんですけれども、これ、もう1回お願いしたいですね。

○議長(斎木裕司)
 本間議員。

○21番(本間厚幸)
 地方分権が希求される中ということで、こだわっていらっしゃいますけれども、私はですね、まくら言葉で考えていただいても、いいというふうに思うんですよ。要は環境なんです、今の状況。その中で、特に私は、ここで言いたいのは、行財政改革、柏崎市の行財政改革で理由の中に述べてありますように、行政、議会、市民、これが一体となってやらなきゃならない。職員だけ、行政職員だけに任せて、やってくれというわけにはいかない。議会みずからもやらなきゃならない。もちろん市民にも訴えなきゃならない。そういう市民の訴える中でですね、市民が議員定数にどうお考えになってるかと。これもですね、十分、私ども、参考にしなきゃならない。そうしないと、今、持田議員がですね、いみじくもおっしゃったように、地方分権の中で、イコール定数削減とは何事だと、イコールとは申しませんけれども、一体となる中で、その市民の声なりですね、こういうものも十分意識してですね、私どもも議員定数がイコールとは申しませんけれども、十分、それを尊重、意識してやっていかなきゃならないと、こういう立場でまとめ上げたつもりです。理由に書かせていただいたつもりです。
 以上です。

○議長(斎木裕司)
 持田議員。

○3番(持田繁義)
 地方分権が、まくら言葉にされたんでは、これ、困るわけですよ。やはり、今だって政権交代がされてですね、地方主権というね、地方で力をつけなさいと、つけなさいとは言ってませんよね、これね。そういう方向で、また、向こうはですね、また、違うことも考えているかもしれませんけども、いずれにせよ、地方がお互いに力をつけましょうよということの流れというのは、ずっと流れてきてるわけですよね。
 そういう中で、確かに全国的にも議員定数が削減されてるという、県内見ても、全国的にも見ても、なっています。同時に国会でも、選挙制度が変わったり、それから、定数削減などもあったり、いろいろさまざまあります。よく出てくるわけです、定数削減というのは、よく出てきます。
 削減をされる、地方分権、それから、行政も改革されなければならない、市民もお互いに知恵も出さなければならない、これは、みんな一般的に言われています。議員定数が削減をされる中で、じゃ、私たちの暮らしがよくなったのか、政治がよくなったのか、見通しがよく立ってるのかという点で見たときに、それから、柏崎市の場合も、昭和58年から定数削減が始まってきているわけですよね。御案内のとおりです。36人だったのが、その後、合併もあり、それ、もう半減もしてきてるわけですよ、その点はね。だから、そのことと政治がよくなったのか、市民の暮らしがよくなったのか、その暮らしの、市民の目から見たとき、どうなるのか、その点はいかがですか。

○議長(斎木裕司)
 本間議員。

○21番(本間厚幸)
 すみません。議長に申し上げますが、後半の暮らしどうのこうのというのは、私が答える内容なんでしょうか、その辺、私は、私に質問される内容ではないというふうに思うんです。
 ただ、前段のですね、地方分権、まくら言葉ということはですね、確かに私は、まくら言葉的に考えてもらってもいいですという発言をさせていただいた。というのはですね、もっとわかりやすく言うのが行財政改革ということで、そういう状況の中で、環境の中で、柏崎市は行財政改革が、また、重要な課題であると。そういう中でどういうふうに取り組むかという、理由の中でうたっているんです。ですからですね、修正案の皆さんもですね、それは認めていらっしゃるんだろうと思うんです。ですから、15プラス11足し算すると26、30人のうち26人が、私の理由については認めているということで理解してますから、まあ最大公約数、私の言ってるのは最もだなというふうに自負しています。
 以上です。

○議長(斎木裕司)
 持田議員。

○3番(持田繁義)
 やっぱり、市民の暮らしから、やっぱり見るという、これは大事だと思うんです。といいますのは、地方分権が希求される中、これはこうなってて、次にあることです、持続可能な地域運営を目指しと。これは、やはり、暮らしそのものですよね。暮らしそのものとのかかわりで議員定数を削減しますという理由になっていくわけですよ。
 ですから、じゃ、この持続可能な地域運営を目指しと、これと、じゃ、議員定数削減が、どういうイコールになっていくのか。理由の1つになっているわけですからね、これ、もうちょっと説明していただきたいですね。

○議長(斎木裕司)
 本間議員。

○21番(本間厚幸)
 何か平行線で、私も、これ以上答えるものは持ち合わせていない、と言うよりもですね、やり出すと、大変なことになるんじゃないかなと、この論議をですね、持続可能がどうのこうの、地方分権がいかにという。ですからですね、これを質疑するものが、意義あるかどうかというのが、私は、まず、疑問を持ちながら、今、答えておるつもりなんです。
 そういうことで、このことはですね、先ほども言いましたように、理由というのはですね、私はいろんな形でですね、議会改革の特別委員会の設置目的の中にも、この種のものはあるでしょうし、いろんな形でですね、行財政改革、あるいは、予算の執行問題の中でも、こういう言葉は、私どもは日常茶飯事に使っておるわけでしょう。その中でですね、やっぱり、理解していただきたいと。一々突っ込まれてですね、答えたって、延々と平行線たどるばっかりだというふうに私は思います。
 以上です。

○議長(斎木裕司)
 持田議員。

○3番(持田繁義)
 だって提案してるわけですから、これは質問せざるを得ないですよね。

○21番(本間厚幸)
 だから、否定はしてない。

○3番(持田繁義)
 だから、地方分権が希求され、持続可能な地域運営を目指しと、これ、理由に挙げられてるわけですから、それだけですね、この問題というのは、議論をお互いが深め合う、探求し合う、もっともっと市民の、だから議会改革を優先してですね、今も、その改革の中ありますけれども、私たちがチームを組んで市民の声を聞こうやないかと、こちらを優先すべきだと、もっともっとやはり、そういうね、段取りというのは必要なんじゃないかということは、私たちも言っているわけでありますが、これは、やはり、深めてやるべきであって、そそくさとですね、ただ、定数削減という、しかも、6名だというね、こういうですね、そこに持っていくことは、むしろ、ちょっと危険なんじゃないかと、そこですよ。
 だから、やはり、これは深め合うというほうが、むしろ大事だということを私は思っているんですけども、これを、ここをちょっと答えてください、これは議論を深めることが大事なんですよ。いきなりですね、提案するというのは、私はそういう点でも、ちょっと、かなり異質の、質的変化しているから私は聞いてるんですよ。
 しかも、特別委員会でですね、さまざまな議論ありました。私も参加してるわけです。そのときにも、さまざま会派から、お互い、意見の中で、議論の中で、こういろいろ揺れてもありましたけども、一定方向はね、中間報告で出されている、それは、もうはっきりしてる。そこから大きく、また変化してるという、この段階の中で私は聞いてるんですから、それだけ、やはり、深めておく必要があると、こういうことですよ。

○議長(斎木裕司)
 本間議員。

○21番(本間厚幸)
 私はですね、今回、いろんな、私だけじゃなくて、修正案に対してもですね、質疑が今繰り返されておるんですが、私はですね、この中間報告、この22年3月で中間報告、全会一致で了解された、了承されたという、これを踏まえて私は申し上げているつもり、提案しているつもりなんです。今、持田議員がですね、かなり御丁寧に私に質問を浴びせかけていらっしゃるんですが、それはですね、やっぱり、意見がもう違うとしか言いようがないんですよ。それがまとめ上げられないから中間報告で両論併記、持田議員も、それを認めて了承に賛成されたんではないですか。もう時間かけてもだめですと、リミットですと、こういうことでですね、やっぱり、見解の相違なんていって言えばですね、何か軽く答え過ぎるかもしれませんけども、そういうところで食い違いでですね、いつまでたっても、まとめ上げられないという、こういうのが中間報告でありましたので、それを私は尊重するというか、前提にして、踏まえてですね、この中で提案、発案させていただいたと。少なくとも、議員を削減すべき、あるいは、やむを得ないと、こういう皆さんと調整をさせていただいて、まとめ上げたと、こういうふうに私は考えております。それが、つながりがないという質問に対しては、お答えになるかというふうに思います。
 以上です。

○議長(斎木裕司)
 中村議員。

○4番(中村明臣)
 議論が平行線になりそうなんで、1点だけお伺いいたします。
 私、一般質問でもですね、いわゆる行革と今言ってますね、行政改革、そういう中で、何が市民の方々、市民だけじゃないですね、私なんか個人的にも会社やってますから思うんですが、行政の高コスト、いわゆる高どまりですね。この20年来、ずっと高どまりで来た。そういう中で、みんな社会が、何ですか、閉塞感があり、今、そのどん底に来ているという中でですね、私も正直言って、議員削減、議員になってからずっとね、もう十何年ですかね、最初のときから、もうこれで、もめてますよ、議員削減で。でもやっと、でも、この本会議場で、そういうことが議論されるということが、なかなかなかった。ありましたけどね。だけど、もう既に、もう市民の声も限界ですよ。行政どうしてんだと、議員どうしてんだという声が大きい中で、こういう議論を、この本会議場ですることは、私は本当にこれを望んでた。いろんな意見が出てきました。私は、正直言って、24なれば、もうそれでしょうがないかな、26が出ればしょうがないかな、でもやはり、本当はいろんな議員さんが出てきて、30人以上になって、給料が少なくても、そういう、みんなが議論できるような議場がいいのかなというふうに私は望んできました。でも、それがならなくて、やはり、私はこの6月議会で、とにかく議論しましょうという形で、やはり、ここの場に、そういう意見が出てくるのは望んでました。まさしくそうなりました。今、いろんな意見聞きましたけど、本間さんに最後1点聞きたい。
 6人減、2割減ですよね。そうすると、行政の方々も2割減、本当はしてほしいという議論に結びつくんですが、その前にですね、なぜ2割の、歳費が、削減のほうに走らなかったか、その理由だけ1点聞かせてください。

○議長(斎木裕司)
 本間議員。

○21番(本間厚幸)
 これは、議題はですね、議員定数の問題でですね、歳費の問題というのは別の、やっぱり、問題だというふうに思います。私の個人的な意見を求めたってですね、何の意味も、30分の1の意見しか答えられませんのでですね、議員報酬の問題をここで、全体がですね、討議してるならば、私の意見でいいんですが、討議がない中で本間の意見を述べたってですね、何の意味もないというふうに思うんです。
 ですからですね、これは、私はここで、本間答えれと申し上げてますけども、答える筋はないんではないかなというふうに私は思ってます。

○議長(斎木裕司)
 真貝議員。

○23番(真貝維義)
 特別委員会の話も出ました。また、いろいろな角度から提案者に質問が出ておりますけども、修正案を提案された砂塚議員さんにですね、御質問をしたいわけですが、まず、最初に申し上げておきたいのは、特別委員会では各委員の、各会派から代表で選出されている委員さんですね、その委員さん方の了解を取りつけながらステップを上げて議論をして、最終的に今の、この定数の問題について言えば、2月議会までに結論を出すという了解を各委員が了承して、そして、2月議会までに特別委員会としては、統一的な見解が出なかったということで、当初の、いわゆる前提で決めた、2月議会で結論出すということだったわけですけども、まとまらないわけで中間的な報告、それは、特別委員会全体の議論の中の中間報告として、定数の議論については、きちっと2月議会に報告しましょうということだったわけですね。ところが両論併記な形になった。
 その特別委員会の中間報告にも書いてありますけれども、議員定数について、現状維持すべきと、定数を削減すべきという、2つの意見に分かれ、本特別委員会としては統一した意見の取りまとめには至りませんでしたと、こういう結びで、この定数の議論については、1つの結論を出したわけです。
 私がお聞きをしたいのは、砂塚議員さんは、御自分の御意見はこうだということで申し上げて、先ほど来、おりましたですけども、今回、この修正案を出された賛同議員を見ましても、定数削減には絶対だめだと言って、この特別委員会で論陣を張ってきた皆さんですよね。砂塚議員さんは、先ほど、私としては、こういう意見もあったということでありましたけども、会派としては、定数削減はだめなんだということで、定数削減には乗れないということと。
 結局、こうやってみると、私は何で、あの2月の時点で、皆さんがこういう反対しないで削減してもいいというふうに言ってくれなかったのかなと、もう本当に残念でならないわけでありますが、その皆さんが納得、砂塚さんが、これを出すというときに、当然のことでしょうけども、お話し合いをしたし、説得をされたんだろうと思います、当然、反対している人たちだったわけですからね。その人たちが同意をしたというのは、どこにあるんでしょうか。特別委員会の議論を進めていかれたらですね、私はどうしても、そんな簡単に皆さんが賛同したというふうに思えないんで、なぜ、そんな簡単に賛同したのか。しかも、2月の時点で、いわゆる中間報告で、このように両論併記になったと。それを受けて賛同、何だ、定数削減に賛同する議員たちのほうでですね、いろんな話し合いがなされました。皆さん方も、当然、その話は知ってると思いますが、そのときの調整の数字は26だったんですよね。その26を、皆さん方は、そのときもだめだったんですよね。情勢が変わったんだという、市民の削減の声が大きくなったんだというふうにおっしゃいますけどもね、そういったところをもう少しわかりやすく説明していただきたいんですよ。(発言する者あり)今、簡潔にと言ってますけど、もう全く、もうこの方なんてね、この方、今、やじを飛ばしてる方なんて、私はね、あんたの意見は本当に聞きたいわと言いたいぐらいですよ。あなたには質問できないから、ですけどね、砂塚議員さん、皆が変わった理由と、その辺のところを御説明ください。26はだめだったんですよね。

○議長(斎木裕司)
 砂塚議員。

○7番(砂塚定広)
 今ほどですね、議会改革の真貝委員長さんから、議会改革の中間報告に至るまでの経緯のお話がありましたが、そのとおりだと、私も認識しております。
 それで、最後に具体的な質問の中でですね、皆さんは、26人にも反対され、あるいは、定数削減にも反対されていながら、なぜ、ここで26人の提案に至ったかという質問だと思いますけども、それはですね、先ほども申し上げましたが、24人という提案が、賛成多数で可決される見込みであるという新聞報道がされました。そこで、では、それに対案として報いる、対案とですね、提出する必要はないかということを会派内で話し合いをした結果ですね、やはり、それは、そのまま見過ごすわけにはいかないと、我々も対案を出そうと、そのためには、我々も譲歩するところは譲歩しなければならないのでないかという、私は説得の側に回りまして、26人ということに、全員一致で我が会派はまとまったという経緯の中から、賛同者を募っていったという経緯でございます。
 これでよろしいでしょうか。

○議長(斎木裕司)
 真貝議員。

○23番(真貝維義)
 大変よくわかりました。24が成立しそうになったんで、それでは困るんでということが大きな要因だということも、よくわかりましたんで、そうなると、私は、本当に、あの議論というものは何だったんだろうかという思いを、今、するわけでありますけども、皆さん方が定数に削減という方向に動いただけでもよかったなと思います。
 ありがとうございました。

○議長(斎木裕司)
 持田議員。

○3番(持田繁義)
 修正提案をされているですね、砂塚さんにも、ちょっと1点、1点というか、2点ぐらいになりますか。

○議長(斎木裕司)
 ちょっとお静かに。

○3番(持田繁義)
 いいですか。お互いの、議会改革特別委員会で、会派を挙げて議論をしてきて、そして、中間報告になったこと、これは、紛れのない事実であります。その後、当然、そこを抜きにして、今回出てきているのは、会派も割ってですね、提案をされてるという意味をね、やはり、これは、しっかり受けとめなければならないということだと思うんですよ。
 そこで、修正提案をなされた理由の中に、今回、6名削減をするという、いわゆる中村議員も言われましたように、大幅な2割削減というね、これに対する市民の批判もあるというくだりがあったようでありますが、この辺を市民的にはどうとらえてる、この辺、ちょっと確認の意味で聞かせてください。
 それからですね、これだけ、やはり、大幅に削減しますと、特定の団体、つまり、議会が有力者によって構成をされるという危険性が物すごいあるわけです。一部の組織団体、私らとは言いませんよ。私らなんとは言いませんよ。そういうですね、中山間地、それから、周辺地域の人たちの声がなかなか通らないという、そういったね、問題を言われたんですけれども、こういった危険性との関係では、どんなふうにとらえられているのかは伺っておきたいというふうに思います。

○議長(斎木裕司)
 砂塚議員。

○7番(砂塚定広)
 あんまり質問の本意がわからなかったんでありますが、市民的にどうとらえているかという質問があったかと思いますけども、それは市民に聞いていただきたいと、このようにお答えしたいと思いますが。
 それから、次にですね、有力者として構成されるというようなことでございますけども、それ、私もですね、先ほど申し上げましたように、中山間地域のような弱小な地域もございます。そういう中からも議員が選出されることは、最小限必要だというふうに申し上げました。しかもですね、やはり、今、持田議員がおっしゃるように、それぞれですね、大きな支持母体を持っている方々は、それなりにですね、安定した支援を受けることができるという現実は、私は確かにあると思いますが、それがすべてだとは、言い切ってはおりません。それは、先ほど申し上げたとおりでありますので、御理解をいただきたいと思います。

○議長(斎木裕司)
 これで質疑を終わります。
 本案及び修正案については、委員会の付託を省略したいと思います。
 これに御異議ありませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(斎木裕司)
 御異議なしと認めます。
 したがって、本案及び修正案については、委員会の付託を省略することに決定いたしました。
 討論はありませんか。
 梅沢議員。

○29番(梅沢 明)
 粛々とですね、採決に加わろうというふうに思っておったんですけれども、いろいろと質疑の中で抱いてまいりましたので、一言ですけれども、反対のですね、修正案に反対の言葉を述べてみたいと、このように思っています。
 御存じのようにですね、今、市民の皆様方は、市の財政事情等々考え合わせながら、市は、この苦しい事情の中をどういう行政改革をやっていくのか、そしてまた、議会も、この重要な折に、どのような議会をしていかなくてはならないかという、このこともですね、皆さん、既に御承知のとおりでございます。私どもは、この厳しい事情を承知をして、実は20年の9月に、議案提案をいたしたところでございます。それは、皆さんより先取りですよ。このときは、皆さんから大変なですね、御意見もいただきましたし、また、ほとんど賛同の言葉はありませんでした。正直言わせていただいて、ほとんど、この26名という定数削減については反対のですね、御意見がなされたわけでございます。
 しかし、時をたつに従いまして、どういう変化があったのでございましょう。26の提案に反対をした議員の皆さんが、今回の、この24人のですね、ことに修正案が出てきました。26であります。この署名をした方の中には、9月の、20年の9月の議会における、私どもの提案に対して、ことごとく反対をなさった方が署名をしているではありませんか。議員とは一体何なんですか。私は、少なくとも議員というのは確かな人、そして、しっかりとした理念を持って、その任に当たるというのが、私は議員だと思うのでございます。そういう意味では、これは、全く違っている。
 そういう意味でですね、多く語ることはありませんけれども、私は、この案には反対をするということで、一言でありますけれども、申し上げて終わります。

○議長(斎木裕司)
 野中議員。

○8番(野中栄司)
 私は、人のやつに反対はいたしません。議員発案第5号新潟県柏崎市議会の議員の定数を定める条例の一部を改正する条例の修正案に対し、賛成の立場で討論いたします。
 皆さん、御承知のとおり、本来、民主主義とは直接民主主義が基本ですが、それができないので代表者を送り、審議しているわけでございます。その代表者が非常に多い場合は、大変お金がかかり過ぎるということで、代表者の人数を制限していると思っております。
 そこで、平成17年の合併の際に、旧高柳町と旧西山町の議員の定数を3議席増加いたしました。その2年後の統一選挙において、その増加分の3議席を減らし、30議席として選挙したばかりであります。余りに急ぎ過ぎてはいないでしょうか。ましてや、今回、6人も減少させるということは、合併時から6年足らずで9人も減少させるということであります。合併により、この広くなった行政区域の隅々まで、議員の一人一人の皆さんが把握できるのか、非常に疑問であります。私自身、(発言する者あり)だから、私自身、隅々まで全部把握はできません。やはり、多くの議員の目で見ていくことが必要ではないでしょうか。
 また、吸収合併した周辺地域のことを思いやる、その心のゆとりをお願いしたいと思っております。
 修正案の提案理由の中で、私たち周辺部から選出させていただいたものの思いを述べて伝えておりますので、これ以上は言いませんが、9人も大幅に減少させるということは、いかがなものでしょうか。もう少し穏やかにすることを望み、議員定数を24人とする条例の一部改正には反対でございまして、議員定数を4人減の26人とする修正案に賛成するものであります。
 以上で修正案の賛成討論といたします。
 大変ありがとうございました。

○議長(斎木裕司)
 持田議員。

○3番(持田繁義)
 おはようございます。
 議員発案第5号議会の議員の定数を定める条例の一部を改正する条例に関しまして、討論をさせていただきたいと思います。
 多くは、私の主張は、もう皆さん、御案内のとおりでありますので、多くは述べるつもりはありませんけれども、もともと議会は、やはり、市民のためにあるものだと、このことはお互いに確認をしていきたいというふうに思います。そして、議会の権能を、持っている権能ですね、市民と議会が共有し合って、当局へのチェックや提案、議論、討論を通じて、市民の、より、福祉のより向上を探求し合うというのが、やはり、議会活動だというふうに思います。その流れの中に、やはり、地方分権ということが叫ばれて、今も、その具体の中に入りつつあると思います。
 しかし、御承知のとおり、今、この地方分権が非常に大きな危険的な状態になっていることも、あの沖縄問題では、はっきりしていると思います。ここに私たちが、1つ思いもはせておかなければならないことも言えるだろうと思います。
 定数削減というのは、地方議会だけではなくて、国会でも、さまざまな角度から、先ほども言いましたけれども、選挙制度も変える中で、どんどん少なくなってきているというのが実態だと思います。

 御承知のとおり、端的な表現として、愛知県名古屋市では議員を半減にするという、すごい動きもあらわれ、これには市民の大きな批判があって、当然、成就しなかったわけでありますけれども、これらの動きに対して、危険だということをちゃんと警告をしている方々もいらっしゃるということは、御紹介をこの間もしてきたわけでありますが、元全国都道府県議会議長会の事務調査部長を務めた野村 稔さんの話であります。「住民にとって、重要な役割を果たしている議会の議員を減少させることは、住民意思の反映や、きめ細かい監視の低下となり、マイナスなのに減少要求が続くのは危険というほかはない」と、こう言って警告をしているわけであります。やはり、議会と議員の役割というのは、先ほども言いましたように、こういう立場に立って地方制度調査会も、このことも確認をしているわけであります。
 議会の議員に求められる役割は、議会が多様な民意を集約し、団体意思を決定していくためには、地方公共団体の住民の多種多様な層から議員が選出され、議会を構成することが重要であると、このことを明記しているわけであります。このことは、被選挙権が25歳以上で、幅広い年齢層から、また、女性や体にハンディを持っている方々、農業従事者や、中小業者や専門職業など、さまざまな方々が議会に選出をされて、そういう選出される条件を整えていくということが大事でありますし、一部の有力者で議会が構成されるものではないということも、改めて警告も発してるというふうに思うんです。まさに、市民の、そういう代表として、パイプ役として議会の権能、市民と議会が共有し合うということを求めてるというふうに思うわけであります。

 これだけ、議会議員定数が削減されてきている、全国的にもそうですし、私たちの柏崎においても、現実に市町村合併もあり、昭和58年来以来、ずっと定数削減問題も議論もあったし、事実、減らし続けてきたのも事実であります。そういう中でも、なお、市民の中に議員定数を削減せよと、非常に議会にとっては悲しい、表現的には、というふうに思う次第であります。
 これが、日本世論調査会も実際やっているわけでありまして、地方議会の現状にどう思っているのかという満足度ですよね、調査をされているわけであります。「大いに満足をしている」というのが、わずか1.1%、「ある程度満足している」というのが31.4%で、合わせて32.5、「余り満足をしていない」46.9、「全く満足していない」60.5%もあるという、それぞれ努力はあるんですけれども、調査をすると、こういう状況があって、議員定数削減という問題も、請願にも出されてくるわけであります。
 じゃ、なぜ、満足をしないのかと、その理由としても幾つか世論調査の中では挙がっておりますけれども、「議会活動が住民に伝わらない」と、これが一番多いんです、53.3、「行政をしっかりチェックしているんだろうか」と、これが2番目で33.2、「議員のモラルの問題」をして、これが3番目で32.5、議会内で取引をしているんじゃないかと、不透明性、これはよくわからないというのが合わさっている、似ているとは思いますけれども、いわば、トップスリーは、住民、議会のそれぞれ努力はあるんですけれども、伝わっていないということに反映をしているわけですから、私は、先ほどから言うように、この声に真摯に答えて、定数削減ではなくて、むしろ、議会改革を優先をしていくということをずっと言い続けてきたわけであります。

 そういう意味で、私たちの基本的な姿勢は、議員定数削減ではないということで言い続けてきたことは、御案内のとおりであります。市民との信頼を高めて期待にこたえる議会改革こそ優先すべきでありまして、議員定数というのは、先ほども、しつこいように本間さんにも、議員にも質問いたしましたように、非常にこれは、深い議論が、まだまだ私は必要だというふうにも思う次第であります。
 議会の本来の役割を展開をして、やはり、市民に信頼される、顔の見える議会を、これこそ、これからもお互いに頑張り合いたいというふうに思う次第であります。
 同時に、私は、感謝をしたいのは、こういう私たちに議会改革をしなければ、もう市民からそっぽを向かれますよということを、むしろ、請願という形で昨年出てきたわけであります。そういう点では、議会改革への一石を投じてくれたといいますか、いただいたといいますか、この点では、感謝をしたいというふうに思う次第であります。
 こういう立場でありますから、私は、原案26、6減の24、それから、修正4減の26にしようという点では、どちらにも賛意を、基本的な立場からするならば、できないという立場でありますけれども、しかし、新しい、やはり段階に来ていると、質的な変化があると、私たちが議会改革特別委員会でさまざま議論してきた、そのときから見ると、やはり、さま変わりしたなと、さま変わりしつつあると、それだけやはり、市民の実態も反映をしつつあるというふうに思います。
 今言いましたように、私たちの主張から言うと、限りなく遠いのは、6名減であります。しかし、市民のパイプとの関係で言えば、太くなっている側となれば、4名減であります。ですので、基本的な立場は、先ほどから言ってることでありますけれども、どちらにくみしますかという突きつけられたときには、より市民のパイプ役を太くする、こういう立場に私たちはくみをしたいということで、修正案のほうに賛成をし、原案は反対をするということであります。
 以上です。

○議長(斎木裕司)
 荒城議員。

○26番(荒城彦一)
 私は、議員発案第5号議会の議員の定数を定める条例の一部を改正する条例に賛成する、賛成の立場で討論をいたします。原案に賛成の立場で討論をいたします。
 賛成の理由はたくさんございますが、以下の3点に絞って、理由を申し上げたいと思います。
 まず、第1点でありますが、議員定数を6名削減し、24人とすることにより、行財政改革の第一歩とする、このことについて申し上げたいと思います。
 柏崎市の財政は逼迫し、借金総額は約1,300億円、市民一人当たり約140万円に達し、さきに示された平成29年度までの長期財政計画では、毎年70億円前後の公債費が支出、計上されることになっております。それで、軽減の道筋は見えておりません。この公債費70億円は、例えて言うならば、毎年、新市民会館1つ分のお金が借金の元利合計の返済に充てられているということであります。
 また、経常収支比率は101.9%、20年度決算でありますが、と100%を超えております。この数値は県内で一番悪い数値であります。
 このことは、財政の硬直化と新規投資の抑圧となり、市民に我慢と負担を求める結果となっているのであります。
 申し上げましたように、財政の課題は、一つ一つ挙げれば、まだまだありますけれども、このような厳しい財政状況を考えると、柏崎市の財政健全化は喫緊の課題であります。
 そのためには、まずもって、議会がその定数を20%、6人削減し、みずから身を削ることにより、初めて市当局への行政改革の要請にも、市民の皆さんへの協力要請にも説得力が生まれ、改革の先頭に立って財政再建に取り組むことを可能ならしめ、成果も期待できると考えるものであります。
 2つ目は、民意の反映であります。
 これにつきましては、これまでもたくさんの議論が出ておりますが、まず、議員定数の削減が民意の反映、つまり、市民の皆さんの声を聞き、それを代弁し、反映することに、マイナスの作用をするということは全くないと言えるのであります。申し上げるまでもなく、高度に情報化された現代社会は、数ある情報手段の1つを使うだけでも掌握、交換が可能でありますし、整備された交通網は短時間の移動も可能にしてくれます。いながらにして地球の裏側の出来事さえも瞬時に知ることができるのであります。同じように、柏崎市442.7キロ平米のうちにある出来事は、数ある情報手段を使えば、容易に入手することも、対話をすることもできます。
 つまり問題は、議員数の多寡ではなく、議員一人一人がいかに市民と向き合い、市民ニーズに真剣に対応するかであると申し上げたいのであります。要は議員一人一人の意識と取り組みの問題であると申し上げたいのであります。
 以上の理由から、議員定数の削減は、民意の反映にマイナスの作用をするおそれはないと、こう申し上げたいのであります。
 最後、3番目でありますが、市民世論の代弁について、申し上げたいと思います。
 これまで我々は、一貫して議員定数の削減を主張してきました。これまでも、きょうの議論の俎上に上がっておりますように、平成20年9月定例会での議員発案第8号の提出、平成21年2月定例会の市民団体、ステップワンの皆さんによる請願への賛同、これらにより、定数削減を目指してきました。それというのも、さきに申し上げた理由に加え、行政、議会に対する、真摯にして厳しい市民の皆さんの目や声を謙虚に受けとめるからであります。
 つまり、行政に対する公平・公正にして効率的な市政運営を求める声は、そのまま議会に対しても同様であり、具体的には議会定数の削減と議員資質の向上として、さらにはそれを踏まえ、使命感に燃えた議員活動、議会活動を求める声として、我々に届いているのであります。市民世論を代弁し、反映することは、議会の重要な役割の1つであります。我々はそれを今、実行しなければなりません。
 以上3点に絞って、議員定数削減の必要性を申し上げ、私の原案に対する賛成の討論といたします。

○議長(斎木裕司)
 遠藤議員。

○20番(遠藤 清)
 それではですね、原案に賛成で、修正案に反対の立場で討論をさせていただきます。
 私も原案を作成するのにですね、少なからず、やらさせていただいたというふうな立場の中で討論をさせていただければと思うんですが、この議員定数の問題についてはですね、過去から、非常に微妙なというか、問題でして、いろいろ議場で、問題というんですかね、議論になる部分になります。そんなこともあって、要は、昨年、特別委員会の中でですね、議論をするというふうなことで議論をされてきた。これについては、先ほど質疑の中でも説明があったとおりだというふうなことで思っております。
 しかし、特別委員会の中では、やはり、現状維持という人と、削減をする、その数についても、いろいろな数がある、そういうふうな部分の中で成案に至らなかった。なおかつ、来年の改選を目の前にすればですね、どういうふうな形で結論を出すのかというふうなことを考えれば、ある程度、特別委員会も、ある時期に結論を出さなければだめだというふうなことで、あのような中間報告になったんだというふうなことで、私も特別委員の一人として理解をしております。
 ただ、私は、その場でですね、特別委員会の皆さんに、これから、要はどういうふうな形で人数を決めるのか、削減を少なからず主張していた皆さんの中で、私が、どうせ議場に条例を提出するんであれば、いろいろな数が出てきて採決をするんではなくて、要は議会として、それなりの数でですね、まとまった数で提案をし、審議をし、決めていきたい、そうすべきではないか。そのためには、要は正式の場では議論はできませんから、その正式じゃない場で議論をさせていただく、調整をさせていただくということについて、特別委員会の皆さんに了解をいただきたいと、そのような形で了解をいただいて、きょうに至っているんだろうなというふうなことで思っております。

 そのような部分の中で調整をしたわけですが、2月の議会期間中にはですね、残念ながら成案という形で提出することができなかった。
 ただ、しかし、できるだけ早くにやる必要があるということの中で、精力的に調整をし、話し合いをし、またですね、この議員定数の問題については、先ほどの議論もありましたけども、議員定数だけではなくて、議会改革というふうなこともあわせて必要だというふうなことは、並行してやられている議会改革特別委員会の中でも議論をされてきていたわけです。その辺を踏まえながら調整をし、議論をし、その結果がですね、15人という賛同をいただいて、24という数字でまとまって、今回、提出をされたんだろうというふうなことで私は理解をしております。
 そのような意味でですね、ぜひ、その辺の取り組み経過、要は慎重に取り組んできたと、決して、今までみたいに、今までみたいにじゃないですね、軽んじてですね、要は突発的に、急に、この提案したもんではない。そのような形の中で、議会として、議論をした形での提案なんだというふうなことで、ぜひ、皆さんも御理解をいただきたいというふうなことで思っておりますし、そのような意味で、今回の採決に臨んでいただきたいと思います。
 あと、1点ですが、先ほど修正案の部分の中で、議員定数26人という部分の砂塚提案者のほうからの話がありましたが、きょう朝一番で、皆さんのところにですね、最新のデータということになるのかなと思うんですが、日経グローカルが、ことしの初めに調査をした、全国800市に及ぶ市をですね、調査をした結果の議員定数について集計結果、ちょうど載ってましたので、きょう配らさせていただきましたけども、それによると、5万人から10万人の259自治体、それの平均的な議員の、今現在の定数は23.7人であるというふうな報告もされております。そのような意味からすれば、今回の24人についてはですね、調整の結果の24人ではありますけども、最新の調査結果からしても、24人は妥当なんではないかなというふうなことで思っております。
 以上、申し上げさせていただいて、賛成の討論とさせていただきます。
 よろしくお願いします。

○議長(斎木裕司)
 真貝議員。

○23番(真貝維義)
 議員発案第5号議会の議員の定数を定める条例の一部を改正する条例、原案賛成、修正案反対で討論をいたします。
 議員定数に対する削減のさまざまな理由や、また、経緯等は、るる今、各議員から話がありました。全国的に大体同じような理由で議論がなされて、削減がされています。私は、非常に今、複雑な心境であります。先ほども言いましたように、あれだけ議論をし、それこそ、いろんな形の中で、統一的な見解を出せるように、特別委員会では運営をしてきたつもりであります。あの皆さん方の議論を、きょうのこの議場で、各議員がおのおのの態度を明確にしましたですけども、全員が削減ですよね。どうして2月の時点で、そういう形にならなかったのか。それは、私の委員長としての能力によるものなのか、それとも、さまざまな要因があり、ここに至っているのか、私は、なかなか判断がつかないところでありますけれども、ただ、先ほども言いましたけども、喜ばなければいけないのは、きょうは、数がどちらにせよ、柏崎市議会の定数は削減になるという、この事実だけは変わらないということがわかりました。

 まあ前置きはこのぐらいにして、私の24に賛成する討論をさせていただきたいと思います。
 先ほど来、お話がありますけども、地方分権の流れの中、地方自治体の財政難や住民参加、市民協働など、自治に対する意識が高まっており、議会に対しても、その議会の活性化や議会改革を求める声が大きくなっております。そして、全国の地方議会で議会改革に取り組んでいるわけでありますけども、今ほど来、議論があるように、この議員定数の問題は、議会の大きな改革のテーマの重要なテーマであります。

 私は、この24、先ほど、遠藤議員からも23.7という、その24に対する根拠的なものがありましたが、私のデータは、ちょっと古いんですけども、全国806の市のうちですね、平成20年12月31日で合併特例法を適用していないのは、748市です。あるということです。748市のうち、議員削減をしている市は612、81.8%の市が議員削減をしております。この時点では、柏崎市は残りの約20%に入っている、削減してない市に入っているわけですが。また、柏崎市と同じですね、人口10万以下、法定上限30の215の議会においては、53市が6名削減です。41市が8名削減、28議会が10名削減、最も多い削減数は、3市議会で15です。15人の削減を行っております。つまり、6名から10名削減しているところが、約50%なんですね。

 県内で見ても、柏崎に近い人口10万前後の市議会を見ますと、燕市が人口8万2,600ですけども、面積が110キロ平方で6人減の24です。新発田市が人口10万2,800で、面積532キロ平方で27人、三条市が人口10万2,600で、面積は432キロ平方ですが、これは、先回、選挙終わりましたね、8名減で26人です。柏崎市よりも人口の多い市、また、面積の多い市がですね、柏崎市と同じように、削減を今、削減しているとこ、三条は特にそうですが、26ですね。新発田市が27。私はこういった数字から見るとですね、柏崎市もですね、26ではなくて、24が妥当だというふうに考えるわけであります。
 先ほど来、行革等の話もありました。柏崎市だけではなくて、全国の地方が厳しい財政難の中にあるわけであります。当市もそうでありますけども、さらなる行財政改革の取り組みが必要だと考えます。議会も聖域ではないというふうに私は考えるわけであります。市民の代表として、私たちみずから、議会みずからが自分たちを律していかなければならないというふうに考えます。

 先ほど来、話がありましたけども、市民が、市民に信頼できる議会を私たち議員一人一人が、やはり、つくっていかなければならないと思います。情報の公開や、議会が市民の前に出ていって開かれた議会、その姿を市民の前に提示をしていかなければならないと思っております。また、市民参加や市民協働のもと、審議会等に市民の声が、また、反映されているわけであります。市民の皆さんは、単に数の多い議会とかを望んでいるわけではないと思います。市民の負託にこたえられる議会の活性化や、効率のいい議会運営を私たちは目指していかなければならないと、このように考えるところであります。
 以上、申し上げて、原案、定数24とする議案に賛成をいたします。

○議長(斎木裕司)
 これで討論を終わります。
 これより議員発案第5号に対する砂塚議員ほか10人から提出された修正案について、起立により採決いたします。
 本修正案に賛成の議員の起立を求めます。
                〔賛成者起立〕
○議長(斎木裕司)
 起立多数です。
 したがって、修正案は可決いたしました。
 次に、ただいま修正議決した部分を除く原案について、採決いたします。
 修正部分を除くその他の部分については、原案のとおり決定することに御異議ありませんか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(斎木裕司)
 御異議なしと認めます。
 したがって、修正議決した部分を除くその他の部分は、原案のとおり可決いたしました。
 ここで暫時休憩いたします。

ーーーーー

当時この様子を傍聴し、結果として削減は決まったものの、すっきりしない気持ちにはなりました。

今回も大幅な削減を否定し、減らしても25名~24名だと議会運営委員会で主張してきた会派の方々が「23名案」を提出しています。

なぜ24または25名の修正案を出さないのか、現状維持や微減であっても、それを是とするならば、堂々とその理由を公の場で述べればよいのに・・というのが率直な気持ちです。

本会議最終日である12月22日に質疑・討論・採決が行われるので、なぜ23名案が出されたか確認したいと思います。

ところで8月に受けた議員研修では「住民の多くは議員定数について聞かれれば『減らすべき』と答えるが、その大半は現在の議員定数すら知らない」とのご指摘があり、なるほどなあと思いました。

「そもそも議会の役割や議員の仕事に関心が薄く理解していない」→「議員が何をしているかわからない」→「議員は多すぎる!」

結局、議員定数削減を求める声の背景には、議員・議会に対する無関心あるいは不満による「不要論」があると思います。

26名の議員定数を削減するために、何度も議員発案がなされていますが、すべて否決されてきた経緯もあり、いま議員定数を削減しても、市民の皆様からすれば「やっと今頃・・」という感じなのかもしれません。

いずれにせよ、議員定数削減=議会改革ではなく、「少ない人数でも議会の機能を維持し、地域選出の議員がいなくても住民の声を吸い上げ、より開かれた議会にしていく」ことが、真の議会改革ではないかと考えます。

まずは私自身が一人の議員として、市民の皆様から議会の役割や議員の仕事をご理解いただけるよう、努力していくしかないと思っています。

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